利害之畿

以内容是对一集 Deutschlandfunk Kultur Vollbild 的podcast 里对男主演克里斯蒂安·富里道尔 （Christian Friedel）的采访的德语翻译。由于是文本出自访问录音，克里斯蒂安·富里道尔 边想边作答，所以非常口语话，语言比较零散。所以很多地方，我只能尽量把大概意思翻出来。（吐血）

克里斯蒂安·富里道尔 （Christian Friedel）以充满男子气概的肢体饰演鲁道夫·霍斯（Rudolf Höss）一角。正如德国作家Klaus Teweleit 在其关于男性臆想的研究中所论述的那样，士兵的男性身体和纳粹意识形态之间紧密相连。我在访问中首先问了克里斯蒂安·富里道尔 ，关于他毛遂自荐饰演此角一事是否属实。

主持人 (Patrik Wilinski)：为什么作为一个德国演员，你会录制一个关于自己的视频，然后寄给在伦敦的乔纳森·格雷泽，就为了饰演鲁道夫·霍斯一角？

克里斯蒂安·富里道尔 （Christian Friedel）：首先，我觉得很兴奋。因为作为一个Radiohead的粉丝，我是看着乔纳森·格雷泽的作品长大的。他曾为Radiohead拍摄MV。我的直觉是，（视频的）重点在于尽可能自然地做自我介绍，并讲述关于我的事情。（候选人）可以选择用德语或者英语录制，我选择了德语，并且我就真的只是讲了我为什么成为演员。我猜，令他印象深刻的是，我是唯一一个用德语录制的，并且我没有像演员一样地演，来证明我的表演能力。我想，这是打动他的一个关键。对于他来说，重要的是在初次见面时才告知，这部电影关于什么，我到时演什么。因为他不希望我准备或阅读读相关的东西，或者脑海里有某种想象。我想，对他来说重要的是看看我如何应对这些内容。因为他真的想认识一个人，并看看我有多大的意愿来探讨这个主题。在伦敦，这一切都进展很顺利。我们快速地互相理解了。我记得，我们在伦敦的一个酒吧里聊了三个多小时。和他的朋友，也就是制片人 Jim Wilson一起。最后，他甚至帮我把行李箱推到了火车站。我当时想，这是个非常的好兆头，没有导演这么干过。你可以看到，这种人情味儿的东西，在人们初识时，很关键。当然后来也有传统的选角（casting）， 和桑德拉·惠勒 （Sandra Hüller）一起在选角导演Simone Bär那里试镜，可惜她不幸早逝。后来又有一次见面，在这次见面时，他就最终问我，是否愿意出演此角。对。

主持人：真有意思！你和乔纳森·格雷泽坐在伦敦的酒吧里！格雷泽是一个，怎么说呢，“电影谜团” （“Kino Enigma”)，他不是每年拍一部电影，而是他拍一部，大家很激动，接着他又消失很多年， 然后突然又冒出来了，坐在你对面，然后问你，愿不愿意出演一个纳粹，而且不是随便一个纳粹，而是鲁道夫·霍斯，奥斯维辛的长官。作为德国演员，你会犹豫吗？

克里斯蒂安·富里道尔：如果是乔纳森·格雷泽问的，那就很难犹豫吧。（笑）我以前也得到过出演纳粹的邀请。每当我读这些剧本的时候，我总是觉得，这就是个陷阱，这个角色是完美的反派。或者必须说某种陈词滥调，或者陷入了某种现在几乎已经深入人们集体意识的典型情景。他（格雷泽），讲述这个家庭，嗯，并不是要讲述一部传记，而是一个瞬间的画面。你透过这个家庭的窗户，观察他们日常生活中的相处方式，以及在这个家庭的日常生活中，他们如何处理这宗巨大的犯罪。这对我来说是有意义的。我立刻就兴致勃勃了。

主持人：有意思！因为你的同事桑德拉·惠勒总是说，她曾经犹豫过。你理解这种犹豫吗？

克里斯蒂安·富里道尔：完全理解。

主持人：我作为一个不是演员的人来说，也很好奇，这种犹豫是不是和这一点有关：对于一个生活在21世纪的德国演员来说，出演这样的角色可能会导致和当时那些人产生共情的危险？

克里斯蒂安·富里道尔：桑德拉在一开始就问了很多非常聪明，非常棒的问题。这非常重要，就是意识到你肩负的责任、承载的历史、对于过去的克服，都是很重要的事，你必须顾及到这些问题，特别是你肩负的责任。我是后来才开始思考这些问题的，然后突然意识到，啊，我应该早点开始想的。包括危险，我指扮演这种角色的时候。桑德拉和我，我们处理这些角色的方式不同。我，我们俩，直到今天都可以说，我们对这些人深恶痛绝，并和他们保持着很大的距离。但于此同时，我的处理方法是，在一些情景下，我只能调动我的情感档案馆（且这么称它）来和这些角色连结，然后看看我可以如何呈现出一个角色，让观众看完无法说，啊，这个人和我没关系，而是让观众像看镜子一样，能部分地看到自己， 尽管我们不都是纳粹（for God´s sake），但这种黑暗，这帮人的决定、这种无知、分裂，这是我们所有人都做得出的。我们必须意识到这点。如果人们如此分裂， 并且对一个法西斯主义残暴体制如此妥协，这将导致什么样的后果，这是这部电影想展示给我们的。

主持人：你是说，你会这样扮演霍斯这个角色，就是他不是一个野兽，一个怪物。

克里斯蒂安·富里道尔：我想，接受这个令人不适的事实是重要的：正是人，对其他人做了非人的事情。

主持人：你们的“工坊”是什么样的？你已经略有提及。你们如何着手处理这样一个角色，比如用照片、档案馆材料，从认知上开始研究，还是，可能从某种肢体性的东西开始？

克里斯蒂安·富里道尔：这次主要是从肢体上开始的。在准备阶段，我先得减肥，然后增肥，然后又再减肥，再增肥。我的身体自此有点 out of control。 我得学骑马，因为角色热衷骑马。乔纳森特别希望，骑马的戏看起来不只是，ok 他假装他会骑，而是真的对马有掌控。因为有场实拍的戏，需要骑出不同的步伐，以疾驰结束，然后在马背上有段独白。不是所有的马戏都剪进电影里了，但是这种身体上的接近很重要。还有一场戏，是拍他的晨训，展现他的一天日常，也没剪进去。但是这种从外形上去靠近角色非常重要。比如制服也会让你的身体有所改变，还有你的发型。Undercut （也就是霍斯片中的发型）也流行了一段时间。我自己也剪过Undercut ，但是后脑勺没像电影里剪这么短，也没有完全剃光。还有私下里我可以保留我的卷发，但是拍戏时会用化学药剂把它变直。（……）

主持人：这部电影很少使用传统近景。更多的是一个中心视角，我们看到人物群像，比如你在其中走上楼梯，或者脱了靴子。这样的镜头如何影响你们的工作，以及这样的布景和你以往熟悉的布景有所不同吗？

克里斯蒂安·富里道尔：绝对的。这对我们的工作来说是一个很奢侈的布景，因为你不受技术性中断的干扰。你不需要像在其他片场一样，考虑技术性的东西，连续性在这里是最重要的。在那个当下，所有一切都是对的，哪怕错的东西，也是对的。哪怕无聊也是对的，而无聊通常对于演员来说是最糟糕的。而且这种监控视角很重要的一点是，将人们解放出来，在景中自由走动。我们有大把时间。每一个在其中的人，都仿佛在同一条船上，都处于同样的紧张情绪中。最棒的是，最终你真的慢慢占据了这间屋子。有一个在我看来最能表达角色的重要场景，就是他平常的一个日程，锁屋子的门。哪一盏灯的开关在哪里，哪扇门通向什么地方，哪把钥匙放在什么角落，我全都了如指掌，有身体记忆。这太棒了。这完全是因为我们有足够的时间沉浸其中。在有10台机器同时监控的情况下，你怎么动都可以，你也不知道哪个机位重要。乔纳森收集了素材，然后鼓励我们去犯错，去做出变化。因为他说，在后期制作中，我会选取我的愿景（Vision) 中最重要的东西。有时我们在拍摄当天是不知道的。有时我们只知道，它没有成功, 我们没有完全理解这个处境。有时我们也会意识到，这里恶棍演的太明显了，这里罪犯演的太明显了，我看到电影时也能理解乔纳森为什么没有把它们放进电影里。哪怕我作为演员会觉得，啊，这里我真的可以发挥得很极致，但是为了电影的愿景（Vision），不能这样。有时候，你能听到其他演员在其他房间说话，他们同时在拍其他的场景。你会有种真实感。乔纳森几乎像拍纪录片一样寻找这种真实感。他也对我们说：不要演，你就是他。就像有天赋的小孩玩的时候，他们并不多想，他们就是他们所扮演的。这是迷人而奢侈的。

主持人：这听起来像很有野心的“生活剧院” (Living Theater)， 几乎很像戏剧。（克里斯蒂安·富里道尔附和：确实）乔纳森·格雷泽不会说德语，我想，他也没有为这个项目特地学德语。这一点是如何影响拍摄的呢？当整部电影都是德语的，而且这个故事基本讲的也是德国纳粹历史。

克里斯蒂安·富里道尔：乔纳森很紧张。他尝试学德语了，学了5个单词后就放弃了。（两人笑）但是乔纳森说了句很美的话：艺术是普世的语言，能被所有人理解。桑德拉和我从一开始就很信任他，因为他很坦诚。我们也发现，他能理解我们，他聆听，他真的会聆听，什么地方太过了，什么地方还可以再尖锐一些，尽管他不会这门语言。这也太神奇了！我觉得他的每一根神经都和我们同在。在片场旁边有一个他的小房间，他就在里面站在10台监视器前，翻译对着他一边的耳朵翻译出我们即兴的桥段，他的另一只耳朵则听着原声。他在片场真的很紧绷，这真是难以置信。我不知道这样的工作状态是否健康。（两人笑）但就这一细节你也可以看出，他在关注我们，哪怕是在细微之处，他也能察觉到，什么地方太满，什么地方还不够，或者我们是否应该继续按这个方向演。他也在观察我们，感知我们。他在感知着真相是否在其中。

主持人：对你来说这也很特别吗？我知道你也有和剧场传奇导演Robert Wilson 合作的经验，他也不会德语，如果我没搞错的话，或者只会一点点。你也和一些非德国导演合作，这会改变你的工作方法吗？或者你也从他们那里学到其他的工作方式？

克里斯蒂安·富里道尔：说到Robert Wilson ， 他非常特别。他完全从外部进入。你会学编舞，然后你通过你自己的个人性来填充这个形式，给予内容。然后你就完全自在（由）了。他也允许这种自在（由），比如说，他从来没有跟任何一个演员谈论过内容。就算他说 “我不理解”，但他有绝对的感知力，这个你很容易意识到：当他莫名其妙在一句台词中打断你，不管有意义还是没意义，你就必须马上看，你如何建立一个“桥梁”来过渡，使其意义连贯。但是他对于节奏有中感知。就有点像一起玩音乐，一起听音乐。一起听音乐是在我们的社会中慢慢消失的东西。就像哈内克在《白丝带》里精彩的句子一样，耳朵不骗人。所以他（Robert Wilson）在每一个take中一直闭着眼睛，仅仅聆听我们，然后才睁开眼睛看。我觉得这太迷人了。所以我相信，大家能学到东西。因为我之前也总是问这个问题，现在在你面前问这个问题：这样一部电影（《利益区域》）是否可能出自一个德国导演之手。这是一个有趣的问题。首先，这样主题被有vision的人观察，不管他们来自哪里，我都觉得很棒。有人从外部来观察这个东西，或许是很好的。但是我相信，在德国也有这样的，有Vision的人，他们也会有能力做此事。

主持人：但是你在访谈中也多次谈及，你很难从鲁道夫·霍斯这个角色中走出来，坦诚地说，这很人深省。这到底意味着什么？

克里斯蒂安·富里道尔：这是因为这个角色已经在我的身体上留下印记了。我一直觉得对受害者负有责任。我们在那里做的事情。我们沉浸式的拍摄体系，我们的观察，那些存在于我脑海中的，作为潜台词（Subtext) ，却不能被展示的画面，所有这些已经从我的身上释放了。我经历了人生中第一次“恐慌发作” ，我的身体就好似角色在最后所说的：走出黑暗，立马结束，现在结束！这个过了，这太深了！也许是我刚开始没有问桑德拉所提的问题。因为她借由此创造了一个空间来作为界限。我有时候可能过于天真地放任自己随之流动，经历了很长一段时间才走出来。因为我意识到，我在人生中的某些处境当中，突然遇到一种淡淡的，对于失控的恐惧。这种恐惧强烈袭来，我觉得非常有意思。坦诚来说，我很感恩，因为我作为一个人，也能从这个项目中走出来。不仅仅是作为艺术家，被这样一个优秀的，了不起的团队丰富和激励了，而且作为一个人，我也意识到，到底可以做出什么。这不仅仅是对我而言，我相信对观众也是某种形式的警告。