邪恶不存在

来源：【インタビュー】濱口竜介監督が明かす、特異な成り立ちの「悪は存在しない」に込めた真意

渣翻：我（欢迎各位老师交流指正

滨口龙介导演（右）和主演大美贺均

滨口龙介的《邪恶不存在》在今年的威尼斯国际电影节中获得了评委会大奖。他接受了在前作《驾驶我的车》时曾合作过的音乐家石桥英子的委托，本次策划的原点是为她拍摄现场演出用的影像，但最终拍成了这部作品和演出用的影像作品《GIFT》两部影片，它们各自独立存在。

故事以长野县某个自然条件得天独厚的小镇为舞台，描写了计划在当地建设豪华露营区、领着政府补贴的东京演艺公司，所派遣来的职员和当地居民对峙的情形。前作曾获奥斯卡最佳国际影片奖，这位导演的新作在威尼斯现场引起众所瞩目、影评人总体也给予很高评价。

这部构成特殊的作品中所倾注入的真意，我们在威尼斯的现场请导演讲了讲。（采访、文/佐藤久理子）

——这部作品原本以石桥英子老师的委托为契机、想请您拍摄用于现场演出的影像，然而最终拍成了这部作品和默片形式的《GIFT》两部作品，请您讲讲这中间的经过。

大约两年前、接受石桥老师的委托时，因为我自己完全没做过给音乐用的影像，也不清楚要做个什么样的东西比较好，在进行各种沟通的过程中，我才明白似乎石桥老师是真的觉得依我自己平常地来拍就好了。虽然不知道最后会拍成什么样，但至少在影像素材这方面，我想要从平时那样的拍法着手。

我最后考虑的结果是，写一个这样的故事：影像会是也可以用于音乐的那种类型，由它拍出的素材最后提供给现场演出使用不也很合适吗。但是在拍摄期间，每一位演员都非常出色、他们用声音表现出的东西也让我深有感触，因此我想让观众也能听得到这些声音。但是把这些内容还留在石桥老师的现场演出里就有点奇怪了，所以也在取得石桥老师许可后，把它这样原原本本、作为一部电影完成的就是《邪恶不存在》；而使用了其中素材、作为用于现场演出的默片完成的就是《GIFT》，就是这么一回事。

——《GIFT》片中，应该不只是单纯地滚动着无声的影像吧？

是的。《邪恶不存在》的片长是106分钟、《GIFT》片长是74分钟，所以或多或少会有删减的部分、有顺序的不同、使用的镜头和素材也会不同。不过，大体上来说还是同一个故事。只是剪辑有很大区别，因此会有别样的故事体验；音乐原本就会在那一边出现，因此我觉得会带来完全不同的体验。

——关于这次的策划，您刚刚讲到“全部是从视觉上的考虑开始着手的”，那最初石桥老师的音乐给滨口导演留下了怎样的印象呢？

是啊，首先是从“自己拍的东西要怎么才能和石桥老师的音乐对应起来”这样的地方开始，那时候就觉得自然是最好的题材了吧。我认为石桥老师音乐里带着的那种纤细、那种无法由自身作出解答的感受，可以在大自然永续不变的蠢动中——诸如水、风、树木、光线的蠢动中表现出来。

本来的那些音乐最终在这部作品中用了七首左右，但它们并不是全数完成的状态，大约有三首是以demo、或者好比说是以这样感觉的形式给到我们的。因为这比起在《驾驶我的车》时给我们的东西，二者从印象上来说很不一样，所以会有“最后的成品会是这样的吗？”的印象。

我很难用语言表达，不过这些音乐基本上也不是表现得极其明晰的东西。举例来说，我觉得它不是采用音乐上逻辑化的和弦进行、用饱含感情的和声来表现、要刺激听众的情感的那种音乐，而是更晦涩难懂一些的东西，它是由各种各样的声音组合起来、这些声音之间相互影响着，能够徐徐开启我们感官的那类音乐，所以我觉得影像也必须得是这一类的东西吧。比起明确地解决事件、明确地给定意义，不如延续着某种蠢动、而那种蠢动将在画面中连结起各种各样的关系，上面说的这些也是我对于影像的印象。

——但其实大自然也不是片中的主人公，不如说影片是以其中无所适从的人类之间的关系为中心的；在中段有关于“豪华露营”的会议部分，呈现出了可以说是纪录片一般的样貌。您是否为这种不知何去何从的紧张情绪和人际关系注入了批判成分？

虽说片中会有所谓观看自然而治愈心灵的体验，但对一部电影来说，光拍自然环境的话肯定会很无趣。那就是人类要出场的理由。然后，依我自己的感觉，如果把人类置于现代的自然环境之中，就绝对会产生环境问题吧。我必须要把人类描述成是闯入自然中就会做出破坏的存在。只不过我觉得与其说这是一个很严重的问题，不如说这就是我们大家在日常生活中的所作所为。因此我不可能全盘否定这些行为，在考虑“要怎么来调节这些呢”的时候，我觉得从根本上来说对话是很有必要的。但要问这个社会会不会重视这种对话的话，就肯定不会了吧。

其实为了制作这部作品，当我在石桥老师平常工作的地方探访的时候，那里发生了和这部电影里描述的一样的事情。我觉得它的有趣之处在于，按照我描写的内容来看，发生了这样的事情：一份实在是粗制滥造的建设计划，受到了村民们铺天盖地的批评，以至于提出计划的一方走投无路。我最早听他们讲这些的时候，会觉得这事也太无聊了，但其实这样的事情各地都在发生着，所以我会觉得这是社会的一个缩影。

——结尾的场景给人感觉有些唐突，听说海外的影评人之间也在议论“那个结尾的意义是？”。它存在的意义，是有意要混淆观众的视听吗？

比起有意要用那样的方式收尾，我是先自然而然地写出来了。在那之后我经历了一个过程，是要让自己去理解那个写法。虽然自己内心的想法并没有全部转化为言语，但对整体的结构而言，我觉得那样写也不是那么没有收束性。

只是，如果认为电影就是要给出什么答案、把电影会不会给出答案作为观影时最关心的事情，那我认为作为一个影迷，这种思考方式未免有点贫乏了。电影并不该是要回答什么问题的，非要说的话，也没有到问题层面那么夸张，但因为我想鼓励我们大家和无法解决的问题共生，就觉得没必要再给出什么答案了。

——虽然片名也是反语的表现，但有着很深的意涵呢。

所谓的“邪恶不存在”，虽然不能说那就是普遍的真理，但如果是剔除了某一面之后再看，我觉得就可以这样说了。这一点在人观察自然时就会很明确，比方说不会有人认定海啸是邪恶的而谴责它。虽然自然界惯常地存在着这种暴力性，但我们基本上不会把它看作是恶行。

如果只看自然界，邪恶就不存在；如果把人类单纯地看成自然界的一部分，邪恶也同样不存在，虽然有这样的论据，但另一方面似乎大家都不这么想呢。我想这大概是因为，我们从自己的生活中切身感受到了“邪恶确实是存在的”。我觉得这部电影中的内容在某种程度上撷取了生活中的感受，结果却是给标题和内容之间制造了紧张关系，我期待着这能让大家来思考在平日中不会考虑的事情。

——虽然是个很笼统的问题，对滨口导演来说电影是什么呢？有很多会说“电影就是情感”、“就是讲故事”这类话的导演，那滨口导演对电影有怎样的希求？

我也正觉得电影就是情感。但另一方面，我从未觉得故事是电影的本质。只不过我也理解，如果有了故事，演员就能更容易地发掘情感，所以我把故事作为演员表演的基础来构筑。

——滨口导演的电影中常常会混用业余演员和有表演经验的演员，那您对演员有什么样的希求？

老实说，演技和经验其实没什么关系；演员们要花时间做准备，从中彻底领悟出自己是出演这个角色的合适人选、然后自发地做出行动，这对任何人来说都是很重要的。在朗读剧本时，我经常会说“读这里的时候别带感情”；但在现场实拍时，我从不会要求他们不投入感情，而不如说是会向他们传达“用在场景中真实感受到的情绪来表现也没问题”。那样做的结果，就是在实拍时他们自发地行动、为“这句台词还能以这样的方式来讲吗”而惊叹，我会非常感动。

《邪恶不存在》预定于2024年黄金周上映。